A Ğamal a gma di Adam, mi ara d sserseḍ kra s tεeṛabt, efk ed lmεena-s s tefṛansist neγ s teqbaylit akken ad fehmen medden irkwelli. Tikkelt-a ad-d nefk nekwni lmεena-s, tikkelt nniḍen an-nekkes ayen ar' ad-d aruḍ s tεeṛabt ma wlac lefhama-s. (ô Djamal, quand vous écrivez en arabe, traduisez en français ou en kabyle pour en faire profiter tout le monde. Cette fois nous traduisons, la prochaine fois nous supprimerons ce qui n'est pas traduit).

Dis: "Si le tout miséricordieux avait un enfant alors je serais le premier à l'adorer".

  سورة الزخرف الآية(قُلْ إِنْ كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ

Merci beaucoup Djamel pour votre intervention, qui va nous permettra de vous dire quelques vérités qui ne vous feront pas plaisir.

Donc vous attestez que le Coran, dés le début, a aggressé les chrétiens en les traitant de menteurs et que, en conséquence, l'Islam s'est bien construit CONTRE LE CHRISTIANISME. Pourquoi donc voulez-vous vous faire passer pour des victimes?

Vous traitez de menteur le Christ Jésus et toutes les Saintes Ecritures contenues dans la Bible!!! Vous êtes bien à plaindre; mais malheur à ceux qui vous enseignent, car au Jour du Jugement leurs propres paroles les condamneront puisque le Coran atteste que ce Jésus, que vous dites être le même que Σisa, vient bien de Dieu et qu'il est retourné à Dieu, tandis que celui en qui vous croyez a depuis longtemps pourri sous le sable d'Arabie, puisqu'il est retourné à la poussière dont il a été tiré.

Oui Jésus reviendra dans la gloire juger les vivants et les morts, et jugera aussi Muḥemmed! Voilà notre foi et c'est par la foi en Christ que l'Islam sera vaincu, car il procède du père du mensonge dont parle Jésus au verset 44 du chapitre 8 de l'évangile de saint Jean.

Le combat pour la vérité a commencé, en effet, et vous verrez de plus en plus de musulmans accepter Jésus et se tourner vers Lui, car le temps vient où ils se libéreront de la SOUMISSION pour devenir ENFANTS de DIEU. Si la liberté existait dans les pays musulmans c'est par centaines de mille qu'ils rejoindraient les chrétiens que vous persécutez! Dieu est grand et attend son HEURE pour confondre le père du mensonge auquel vous accordez vos suffrages. Malheureux que vous êtes, quittez le pendant qu'il est encore temps!

Gloire à Celui qui nous a aimé le premier et nous a libéré du péché et de la colère qui vient! 

Donc comme disent les Anglais : WAIT AND SEE (attendons et nous verrons).

Bonjour,

Oui mon frère, ils veulent nous faire sortir de l’adoration de dieu l’unique, celui qui

 (Il n'engendre pas; Il n'est pas engendré par un père ni par une mère. Il n'a point de pareil ni de semblable, nul n'est égal à Lui.) (sourat al ikhlass 3 ET 4)

A l’adoration d’un homme creé par lui.

81  سورة الزخرف الآية(قُلْ إِنْ كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ )

Cher Djamel,

En écrivant "ils veulent nous faire sortir de l’adoration de dieu l’unique" vous suggérez clairement que les chrétiens n'adorent pas un Seul Dieu. Vous renouvelez ainsi une seconde fois l'offense de nous assimiler à des polythéistes, à des associateurs (mouchrikoun).

La première fois quand vous avez parlé de la trinité représentant trois dieux, le post du 30/07/09

http://notredamedekabylie.net/FORUM/tabid/60/forumid/1/threadid/370/scope/posts/Default.aspx

vous a expliqué que les chrétiens n'adorent qu'Un Seul Dieu, qui possède trois attributs, correspondant à trois façons de Se manifester. Les chrétiens ne limitent pas la puissance, et la grandeur de Dieu, sur la base de considérations humaines primaires.

Ce post a aussi mentionné que ceci a été compris par des musulmans ouverts, dont le professeur Ahmed Abd El Mo'ty Hegazy, auteur célèbre en Égypte, qui a écrit dans le journal El Ahram du 19 juin 2002 que le christianisme est une religion monothéiste, que la Trinité du christianisme ne signifie pas multiplicité ou pluralité, cela ne signifie pas un dieu multiple, ou plusieurs dieux, mais plutôt ce concept désigne différentes images de la même vérité. Dans cet article du journal El Ahram, il poursuivait dans ce sens en disant que la Trinité est proche de la conception musulmane de l'unicité de la Divinité, et de la multiplicité de Ses attributs personnels, parce que les attributs sont essentiels à la Divinité.

Avec cette seconde intervention, vous adressant à un intervenant musulman et méprisant la réponse qui vous a été faite auparavant, vous aggravez l'offense en disant que les chrétiens adorent un homme. Vous souillez ainsi le nom de Jésus-Christ, "Dieu Sauve", sa nature divine, son message salvateur, sa crucifixion rédemptrice, alors qu'Il est l'image qui reflète les attributs de Dieu, et le trait dominant de Dieu, c'est-à-dire l'Amour, et la voie pour connaître Dieu. Ceci est amplement expliqué dans plusieurs articles de la rubrique

http://notredamedekabylie.net/Dialogueislamochrétien/Réponseschrétiennesauxobjectionsmusulmanes/tabid/81/Default.aspx

En outre au sujet de "Il n'engendre pas" vous considérez une naissance de nature physique, sexuelle, procréative, et ceci sur la base de la sourate 6, verset 101 "Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?". Ceci est inconcevable, absurde, car totalement étranger à l'Evangile. Même si vous détestez le Père Zakaria Boutros il serait honnête de considérer ce qu'il répond aux musulmans dans

http://notredamedekabylie.net/Dialogueislamochrétien/Réponseschrétiennesauxobjectionsmusulmanes/tabid/81/articleType/ArticleView/articleId/235/QUI-EST-LE-CHRIST-3-par-le-Pere-Zakaria-BOUTROS.aspx

en particulier :

" Les chrétiens n'affirment pas que Dieu a donné naissance à un enfant, et ne l'ont jamais affirmé. En premier lieu les chrétiens disent "Fils" (Ibn) et non "enfant" (walad). Cherchons un endroit où il est dit que le Christ est un enfant de Dieu, ou que Dieu a donné naissance à Jésus. Il n'y en a pas. Par contre il est dit "Fils", et le mot fils a beaucoup d'autres sens. Je l'ai dit dans une émission précédente, mais pour les nouveaux auditeurs je vais mentionner certains de ces sens, montrant qu'il ne s'agit pas du sens qu'on donne à "enfant" (walad)."

Votre comportement, sa forme, sont incorrects de la part d'une personne acceptée sur ce forum pour des échanges de point de vue basés sur l'honnêteté intellectuelle. Ce forum permet la reproduction de mises en cause des fondements du christianisme en vue de discussions selon ces principes d'honnêteté, mais ne peut admettre des textes tels que le votre. En renouvelant ce que les chrétiens ressentent comme une offense, qui la première fois avait l'excuse de l'ignorance, et en méprisant la réponse qui lui a été donnée, vous outrepassez le cadre de tels échanges.

Nous savons que le Coran voit dans les chrétiens des "pervers" (fasiqoun), "injustes" (zalimoun), "imposteurs" (moukazziboun!, mouftaroun), "égarés" (daloun) "associateurs" (mouchrikoun) leur péché étant irrémissible (shirk), "hypocrites" (mounafiqoun), "insensés" (soufahaa), "ignares" (jahiloun), "aveugles" (oumyoun), "humiliés" (saghiroun), "maudits" (malounoun), parmi les 24 qualificatifs peu sympathiques répertoriés. Ce livre les accuse aussi de "falsification" du Nouveau Testament, qui aurait annoncé la venue de Mahomet, alors que l'on dispose de manuscrits bien antérieurs à la naissance du Prophète de l'islam, comme le Codex Sinaïticus (IVème siècle), déposé au British Museum de Londres, et le Codex Vaticanus de la même époque.

Si vous vous enfermez dans la logique de ce système clos de références de l'islam, l'échange intellectuel est impossible car vous serez amené à nier tous les arguments qui vous seront présentés dont, en particulier, la datation de ces manuscrits, bien établie au plan scientifique et historique.

C'est ce système clos qui conduit à l'édition d'ouvrages tels que celui analysé dans l'article

http://notredamedekabylie.net/Autresrubriques/ExpressionAwal/tabid/63/articleType/ArticleView/articleId/476/La-Bible-atelle-annonce-la-venue-de-Mohammed-analyse-dun-livre-souvent-cite-sur-les-sites-islamiques.aspx

Que l'Esprit Saint de Dieu Tout Puissant éclaire nos intelligences.

Je réponds à votre message du 06/09/09, en étant amené à répéter des éléments exposés dans nos précédents échanges, car vous vous obstinez à les ignorer.

- 1 "Le coran n’a traité de menteurs ni jésus, ni les vrais chrétiens, mais ceux qui ont altérés les saintes écritures. …. Jésus est accepté par les musulmans depuis 14 siècles "

- 1.1 Pour être clair il faut noter que la personne que vous nommez ici "Jésus" désigne en fait l'homme que le Coran appelle Îsâ, avant dernier prophète de l'islam, dont le portrait dessiné est très différent du Jésus du christianisme. C'est ainsi que le grand théologien du XIème siècle al-Ghazâli proclame dans son traité de la "Revivification des sciences religieuses": "cent vierges forment sa rétribution au paradis en récompense de sa chasteté sur terre". De même le Îsâ du Coran n'a aucun rapport avec "Yashou" (c'est à dire "Il Sauve"), nom donné à Jésus par les arabes chrétiens, proche de "Ieschoua" en hébreux, qui se traduit par "Dieu sauve". Sous ces deux derniers noms, qui reflètent la nature profonde de l'être, Jésus se manifeste comme rédempteur, ayant une double nature, Vrai Dieu et Vrai Homme, ce que rejette farouchement le Coran.

Dans l'Evangile Jésus a donné un commandement de base, qui résume tous les autres: la "Loi d'Amour":

- "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. C'est là le plus grand et le premier commandement. Un second lui est égal: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes." Matthieu 22; 37-40.

Pour le chrétien, le prochain inclut les ennemis et les persécuteurs.

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes. Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?". Matthieu 5; 43-46.

Pour l'islam le prochain est strictement celui qui appartient à la communauté des fidèles (la Umma). Le Coran commande aux croyants "l'affection à l'égard des proches" (Sourate 42 "La consultation", verset 23), mais "l'inimitié et la haine" envers les incroyants (Sourate 60 "L'éprouvée", verset 4). Ce qu'il résume en disant que "ceux qui sont avec lui [le Prophète] sont durs (Blachère traduit même par "violents") aux mécréants, miséricordieux entre eux" (Sourate 48 "La conquête", verset 29) 

Pour les musulmans, les textes Matthieu 22; 37-40 et 5; 43-46 seraient donc des parties falsifiées par les chrétiens puisqu'elles ne figurent pas dans le Coran, qui leur commande un comportement différent décrit dans le paragraphe précédent.

Les musulmans affirment connaître Jésus (en fait Îsâ) or, mentionnant Ses commandements (résumés par la Loi d'Amour) Jean dit clairement:

"Et voici par quoi nous savons que nous le connaissons: si nous gardons Ses commandements. Celui qui dit le connaitre et ne garde pas Ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. Mais celui qui garde Sa Parole, c'est en lui véritablement que l'amour de Dieu est parfait; par là nous connaissons que nous sommes en Lui. Celui qui dit demeurer en Lui doit lui aussi marcher comme Il a marché Lui-même". (Lettre 1 Jean 2;1-4)

Qu'en pensez-vous? Îsâ est-il Jésus de l'Evangile? Un point d'accord avec vous: le Coran n'a pas traité Îsâ de menteur. Mais qu'en est-il de Jésus des évangiles, dont la prédication est si différente de celle de Mahomet?

Les chrétiens ont pour Modèle le Jésus de l'Evangile. Le "Beau Modèle" des musulmans est Mahomet dont la Sira donne la biographie guerrière. C'est en faisant le premier choix pour modèle, ceci en pleine connaissance de ce que représente chacun de ces modèles, que des musulmans sont amenés à se convertir au christianisme, c'est-à-dire à "marcher comme Il a marché Lui-même".

- 1.2 "Le coran n’a traité de menteurs ni jésus, ni les vrais chrétiens, mais ceux qui ont altérés les saintes écritures"

Depuis le premier siècle les chrétiens, qui ont foi dans le Nouveau Testament, ne seraient donc pas de "vrais chrétiens", car leur Livre a été falsifié? Ils resteraient donc des "menteurs" pour vous. Ne voyez donc pas que cette accusation de falsification ne tient pas la route? Ceci par le fait que l'on dispose de manuscrits bien antérieurs à la naissance du Prophète de l'islam: le Codex Sinaïticus (IVème siècle, déposé au British Museum de Londres), l'un des cinquante exemplaires de la Bible grecque envoyées par Eusèbe de Césarée à l'empereur Constantin Ier au IVème siècle, et le Codex Vaticanus superbe document du IVème siècle, déposé au Vatican. Et encore avant le IVème siècle, les sources syriaques témoignent du judéo-christianisme et des évangiles. Autour du thème fondateur de la restitution des sources ethnologiques et orales araméennes antérieures aux évangiles grecs et latins; les livres de Pierre Perrier, dont "Les colliers évangéliques" volumes 1 et 2·(Sarment juillet 2003), le montrent.

L'hypothèse de la falsification, dont la censure de l'annonce de Mahomet, aurait été envisageable sans l'existence de ces anciens documents, historiquement et scientifiquement établie par des savants de différentes disciplines et différentes nations, pas forcément chrétiens. Leur existence invalide cette accusation. Il vous faut donc prouver que ces documents sont des faux. Bon courage! Si vous n'arrivez pas, et si vous voulez rester intellectuellement honnête, alors il faudra vous poser des questions sur la fiabilité de votre source, et en tirer les conclusions.

- 2 Votre citation du verset 13 de la sourate 4. Je ne saisis pas bien la raison de cette citation, car elle est dirigée contre les juifs médinois. A moins que vous vouliez prouver que les chrétiens aussi "ont détourné les paroles de leur sens", "ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé", "ont trahi", donc sont des falsificateurs, et la réponse à cette accusation a été donnée ci-dessus.

Par contre les versets 14 à 19 eux sont essentiellement axés contre les chrétiens.

- 3 "Le seul qui nous jugera c’est bien dieu le tout puissant, dieu de jésus (et dis leur que je monte vers mon père et votre père, et vers mon Dieu et votre Dieu " Jean (XX. 17)) qui n’à point d’associé"

Pour les chrétiens ce verset est clair car Jésus a une double nature: Vrai Dieu et Vrai Homme. En disant "vers mon Dieu" Jésus s'exprime en tant qu'homme, comme il le fait aussi chaque fois qu'Il prie Son Père. Le Christ avait deux natures: la nature (ou "substance" pour les théologiens) divine et la nature humaine, et ceci sans mélange. La nature même de Dieu s'est manifestée dans la chair de Jésus. Il est Fils de Dieu dans le sens qu'Il a la même nature que Dieu. Dans Sa Divinité, le Christ est en union parfaite avec Dieu, inséparable de Lui. Le Christ est Dieu manifesté dans la chair. Quand les chrétiens disent le Fils de Dieu, ils affirment qu'Il est vrai Dieu, inséparable de Dieu, parce que Son humanité n'a jamais été séparée de Sa Divinité. Les articles de la rubrique "Réponses chrétiennes aux objections musulmane": Qui est le Christ", "La Trinité dans le christianisme" l'expliquent plus amplement. C'est ce qu'a compris le professeur Ahmed Abd El Mo'ty Hegazy (cf. les posts de nos précédents échanges). Quand donc allez-vous cesser de limiter la prééminence, les pouvoirs de Dieu par rapport à ceux des hommes? Vous admettez bien qu'un djinn peut habiter un homme. Pour un musulman n'est-ce pas un blasphème de laisser supposer que la puissance de Dieu est inférieure à celle d'un djinn? Pour les chrétiens, je vous le redis pour la troisième fois (voir nos précédents échanges), Dieu n'a pas d'associé, la Trinité n'a pas ce sens.

- 4 Votre citation des versets 175-177 de la sourate7

Je ne saisis pas bien le lien avec le reste de notre échange. Blachère dans sa traduction du Coran explique dans une note que le verset 175 peut concerner les juifs de Médine, ou Balaam, ou bien que l'impie visé est le poète Umayya. Dans votre cas il est probable que vous visez les convertis au christianisme.

- 5 "Jésus est accepté par les musulmans depuis 14 siècles et le combat pour la vérité qui a commencé a donné ses fruits en Egypte. Où les coptes exercent leur religion en toute quiétude et où il y a même des ministres chrétiens. Quel est les résultats ? C’est les musulmans qui deviennent des chrétiens par milliers ou bien C’est le contraire ? Viendra l’occasion ou je te donnerais les statistiques."

- 5.1 Pour la première partie de la première phrase j'ai répondu plus haut. En ce qui concerne "le combat pour la vérité qui a commencé a donné ses fruits en Egypte. Où les coptes exercent leur religion en toute quiétude.", là soit vous ne suivez pas l'actualité depuis la révolution nassérienne, soit vous considérez que tout ce qui se dit dans les médias sur les persécutions des coptes exercées par les islamistes, avec un gouvernement et une police qui ferment les yeux, est un tissu de mensonges (et alors vous devez le prouver), soit vous devez admettre que "le combat pour la vérité" n'est pas celui que vous avez choisi.

Au début du vingtième siècle les coptes étaient estimés à 15-20% de la population égyptienne. Actuellement, due à une très forte immigration, cette estimation est tombée à 6-7%, ceci à cause des violences en tout genre: meurtres de coptes impunis, attentats à la bombe, incendies d'églises, attaques de monastères, enlèvement et viols de très jeunes filles pour les marier à des musulmans. Le "Monde Diplomatique" en a parlé

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/05/KRISTIANASEN/15116

Une recherche Google avec les mots clefs "copte égypte persécutions" donne 52000 articles, avec "coptic egypt persecutions" (articles en anglais) on en obtient 81700. Ci-dessous un échantillon de quelques liens donnant accès à de tels articles.

- Pour les attaques d'églises (cas d'Alexandrie en avril 2006)

http://freedomforegyptians.blogspot.com/2006/04/muslims-and-christians-clash-following.html

http://freedomforegyptians.blogspot.com/2006/04/good-friday-attacks-on-coptic-churches.html

- A Al-Koush, un petit village de haute Égypte beaucoup d'habitants ont été assassinés, leurs maisons détruites. Il y a eu un procès, tous les criminels ont été acquittés et les chrétiens victimes ont été emprisonnés.

http://www2.irb-cisr.gc.ca/fr/recherche/rdi/?action=record.viewrec&gotorec=420167

- Une idée des persécutions subies par les coptes en Egypte est donnée sur:

http://italiancatholic.blogspot.com/search/label/Coptic%20Persecution

- A l'occasion du voyage de Moubarak aux USA "U.S. Coptic Christians Protest Egypt's Persecution"

http://www.cbn.com/cbnnews/us/2009/August/Egypts-Christians-Want-Justice-Against-Persecution/

- Lettre ouverte - Association coptes d'Europe

http://www.lunivers.info/articles.php?lng=fr&pg=374

- "Sauvons les coptes. Sauvons l'Egypte"

http://www.tamazgha.fr/article.php3?id_article=1197

- Radio Vatican: "La souffrance des Coptes: les chrétiens d'Egypte sont persécutés dans leur propre pays"

http://www.radiovaticana.org/FR1/Articolo.asp?c=310340

- "Egypte: un chrétien converti de l'islam est mis en prison"

http://www.notredamedekabylie.net/VIEchrétienne/Persécutionetcombatspirituel/tabid/92/articleType/ArticleView/articleId/43/Converti-egyptien.aspx

- "Persécutions contre les Coptes: chaque semaine des faits nouveaux"

http://islam-islamisme.hautetfort.com/archive/2007/06/14/persecutions-contre-les-coptes-chaque-semaine-des-faits-nouv.html

- "Chrétiens persécutés: les coptes interpellent Moubarak"

http://www.topchretien.com/topinfo/view/39231/chretiens-persecutes-les-coptes-interpellent-moubarak.html

- Voir la vidéo en arabe "Copts Persecution in Egypt"

http://www.youtube.com/watch?v=sDmrVFlxoyk

- L'Institution Al Azhar a récemment interdit la projection d'un film égyptien sur Jésus, supervisé par l'Eglise Copte au plan de la vérité historique. Abdel Mooti Bayumi, professeur �Al-Azhar, a justifié cette décision en disant que l'institution émet des fatwas (édits religieux), contre toute "représentation des prophètes", ce qui est le cas de Jésus, considéré comme l'avant dernier prophète de l'Islam. Voir à ce sujet

http://www.middle-east-online.com/english/?id=16040

Dans cet environnement de persécutions Dieu a voulu envoyer aux coptes un signe de Sa sollicitude, de Sa compassion, un signe de réconfort divin. A Zeïtoun des centaines de milliers de personnes ont pu voir la Très Sainte Vierge, pendant plusieurs semaines. L'événement a été relaté dans la presse arabe et internationale, avec de magnifiques photos, cf.

http://www.youtube.com/watch?v=8beADW3K0CQ

http://www.notredamedekabylie.net/Autresrubriques/ExpressionAwal/tabid/63/articleType/ArticleView/articleId/395/Un-evenement-unique-19681971-la-Tres-Sainte-Vierge-apparait-en-Egypte-et-est-photographiee.aspx

De même à Asiut en 2000-2001 http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Assiut

- 5.2 "C’est les musulmans qui deviennent des chrétiens par milliers ou bien C’est le contraire ?"

Le site Internet "aljazeera.net" a publié une interview de Qataani d'Al d'Ahmad, un religieux musulman de premier plan, qui dit: "En Afrique, chaque heure, 667 musulmans se convertissent au christianisme. Chaque jour 16.000 musulmans convertissent au christianisme. En une année, 6 millions de musulmans se sont convertis au christianisme." La vidéo en arabe, avec sous-titres en anglais est visible sur:

http://www.youtube.com/watch?v=xdVnILalpeo

Cependant il n'est pas impossible que Qataani d'Al d'Ahmad ait voulu exagérer les chiffres dans le but de faire durcir les lois contre le christianisme, dans les pays à majorité musulmane?